Інтерв’ю Голови Верховного Суду України Ярослава Романюка тижневику "Фокус"

Глава Верховного суду Ярослав Романюк розповів Фокусу про те, чому заклики до звільнення всіх суддів він вважає шкідництвом і як зміни до Конституції в частині правосуддя вплинуть на корупцію в судах

Чи не кожні президентські вибори в Україні супроводжуються змінами до Конституції. З приходом Петра Порошенка на пост глави держави традиція збереглася. Правда, на цей раз зміни в частині правосуддя не додають президенту важелів впливу на суди, а навпаки - позбавляють багатьох з них. Незважаючи на це, нову редакцію Основного Закону не можна назвати ривком вперед. Громіздка і малоефективна судова система буде існувати в Україні ще не один рік - скасувати її Конституційної комісії так і не вдалося. Конституційний суд тим часом уже схвалив ці зміни. Тепер слово за Верховною Радою.

Пропоновані зміни до Конституції в частині правосуддя - це, по-вашому, реальна реформа чи все-таки косметичний ремонт судової системи?

- Це політичний компроміс. В Конституційну комісію входили різні люди: експерти, судді, представники політичних сил. У всіх абсолютно різні підходи, тому не можна сказати, що на виході вийшов досконалий документ. Але цей закон все одно потрібно приймати, тому що він більш прогресивний, ніж чинна Конституція, і я сподіваюся, що у Верховної Ради знайдуться необхідні голоси.

Які саме нововведення ви вважаєте прогресивними?

- Судді стануть більш незалежними від політичного впливу. На перший план в питаннях призначення, звільнення і притягнення до відповідальності суддів замість парламенту вийде спеціальний орган - Вища рада правосуддя. Також підвищиться вік і стаж для людини, який може претендувати на посаду судді. Зараз це 25 років і 3 роки стажу - занадто мало для того, щоб вирішувати долі людей. За новою Конституцією, суддею може стати людина віком від 30 років з мінімум п'ятирічним стажем.

Як зміни в Конституцію вплинуть на корупційну складову судової системи?

- Для суддів вводиться параметр доброчинності. Це означає, що буде перевірятися відповідність майна судді його доходам. Приводом для звільнення може стати порушення обов'язку підтвердити законність походження майна. З іншого боку, після прийняття змін до Конституції буде обмежений імунітет суддів. При цьому якість роботи органів досудового розслідування викликає багато питань. Вони використовують тортури, незаконні методи збору інформації. І поки ми це не викорінили, судді не можуть бути в безпеці. Звинувачення судді в злочині, що не має відношення до правосуддя, може бути розправою над ним. Образно кажучи, поки суддя розглядає справу, у нього в машині можуть знайти пакетик білого порошку.

Чи достатньо судді будуть захищені від політичного тиску?

- Зараз суддю на 5 років призначає президент, а після цього безстроково обирає парламент. 5 років суддя перебуває як би в підвішеному стані. У цей період народні депутати і впливові представники виконавчої влади нерідко пропонують судді винести потрібне їм рішення. Суддя виявляється в двозначній ситуації: чи не піти назустріч - значить розв'язати конфлікт. Через якийсь час депутат може створити проблеми при обранні цього судді безстроково. Щоб уникнути подібних ситуацій, пропонується скасувати випробувальний термін і відразу призначати суддів безстроково. У Верховної Ради як політичного органу не повинно бути повноважень щодо призначення та звільнення суддів. Це унеможливить врахування інтересів домінуючої політичної сили при прийнятті судових рішень. Парламент також більше не зможе давати дозволу на затримання і арешт суддів, тому що при вирішенні таких питань переважають не юридичні, а політичні аргументи. Ці повноваження повинні бути у Вищої ради правосуддя.

Тепер кандидатуру судді Вища рада правосуддя буде подавати президенту, а він - призначати. Навіщо президенту брати участь в цьому процесі?

- Так, складається враження, що у одного політичного органу забирають повноваження, а іншому передають.Здається, що вплив президента на судову систему зростає. Але це не так. Більшість членів Вищої ради правосуддя обиратимуть самі судді таємним голосуванням. Цей орган буде вирішувати, кого призначити суддею, наприклад, Печерського суду. Президенту не залишиться нічого, крім як видати указ про призначення.Він не має права відмовити, не має права призначити когось іншого. Його роль церемоніальна. Це як нотаріус, коли продавець і покупець погодилися, яку квартиру і за які гроші вони продають. Насправді це підвищує авторитет і значимість такої фігури як суддя.

Судити по-новому

Ви підтримуєте ідею проведення переатестації суддів?

- Спочатку я був її противником. Яка в цьому потреба? Хтось проводив дослідження і прийшов до висновку, що кваліфікаційний рівень суддів низький? Ні. У 2014 році (свіжих даних, на жаль, поки немає) судова система України розглянула понад 3 млн. Справ. З них з порушенням термінів розглянули 6% цивільних справ, 11% адміністративних справ, а господарських всього 5 справ з понад 140 тис. Тепер давайте подивимося на якість.4,9% рішень у цивільних справах були скасовані, у господарських - 2,9%, у кримінальних - 9,2%. Невже такі показники свідчать про настільки неякісною судовій системі, як про неї говорять? Це по-перше. По-друге, суспільству постійно твердять, що в Європейському суді з прав людини найбільша кількість позовів з України.Так це так. У 2014 році цей суд виніс 40 рішень проти нашої країни. З них у 8 випадках ЄСПЛ констатував, що Україна просто не виконувала рішення своїх же судів. І це не проблема самих судів, це проблема Мін'юсту.Далі. 12 рішень винесли за неналежні умови утримання в місцях позбавлення волі. Порушення права на справедливий суд - всього 4 випадки. Я впевнений, що ця статистика зовсім свідчить про неякісне розгляді справ нашими судами. Але вже другий рік від політиків ми чуємо одне і те ж на адресу суддів: всіх переатестувати, все некваліфікованість, всіх звільнити.

Все ж орієнтуються на резонансні справи, і тут судова система виглядає не в кращому світлі.

- Змушений з вами погодитися. Але ж і Ви повинні зі мною погодитися - ці випадки поодинокі. Проблема в тому, що саме ці негативні випадки і підносять суспільству, формуючи викривлене, однобоке, різко негативну думку про всю судової системи як такої. Саме політики переконали суспільство в тому, що судова система прогнила, і вимагають як мінімум атестації всіх суддів. Добре, ми не боїмося атестації. Це явище, за великим рахунком, позитивно, тому що підсумок - підвищення якості правосуддя.

У вас немає побоювання, що переатестація може пройти так само, як конкурс на посади керівників місцевих прокуратур, за підсумками якого керувати ними будуть старі кадри?

- Є таке відчуття. Як би об'єктивно цей процес не проводився, завжди будуть незадоволені. Нинішня процедура атестації, запропонована в законі, дуже громіздка. Вона затягнеться на кілька років, а суспільство хоче конкретних результатів уже зараз. Все це знову призведе до того, що незадоволені будуть вимагати звільнити всіх і заявляти, що атестація пройшла неефективно і необ'єктивно, що суддівський корпус противиться атестації і саботує процес. Чому я так думаю? Ось, наприклад, Конституційна комісія вже закінчила роботу і прийшла до висновку, що звільняти всіх суддів - неправильно, краще віддати перевагу переатестації. І все одно в перших числах цього року відомі політики заявили, що треба звільнити всіх суддів. Наша пісня гарна й нова - починаймо її знову. Зруйнуємо всю систему за три місяці, призначимо нових суддів і заживемо заможно і щасливо! Це політичний популізм, але він потрапляє в благодатний грунт - скажи, що всіх суддів потрібно звільнити, і люди будуть аплодувати.

Як би там не було, недовіра до судової системи є. Ви самі визнаєте, що навіть після переатестації політики вимагатимуть повного перезавантаження судової системи. Так чому відразу не можна це зробити?

- Можна взагалі всіх звільнити звідусіль. Лікарів давайте звільнимо, вони що, не отримують «подяку» від хворих? Вчителів також звільнимо, працівників ЖЕКів і так далі! І наберемо всіх нових. Тільки кого? Лікаря замість вчителя, а сантехніка замість лікаря? І це теж можна! А по суті, давайте розберемося. У судовій системі сьогодні близько 8 тис. Суддів. З них 3 тис. Працюють більше 20 років, і вони мають право на відставку. Згідно з даними опитування, з цих 3 тис. Близько 2,5 тис. Самі хочуть піти. Чому? Саме через такий, м'яко кажучи, негативного ставлення до суддів органів державної влади, суспільства. Добре, ці судді підуть. А що, інші прийдуть краще? Хто саме? Успішні адвокати? Топ-менеджери юридичних компаній з європейською освітою?Ви думаєте, що вони прийдуть, щоб працювати в таких умовах? На зарплату судді, в рази менше їх доходу?Без права заробляти деінде? Щоб всіх родичів перевіряли до третього коліна? Я дуже сумніваюся. Тоді хто?Вчорашні студенти? Ті, хто не зміг себе реалізувати в адвокатурі, прокуратурі чи міліції? Невже це більш гідні кандидати вершити правосуддя, ніж судді, які відпрацювали десятки років?

Виходить, що і переатестація, і повне перезавантаження судової системи не дадуть належного ефекту?

- У 2001-му році була проведена так звана мала судова реформа, в результаті якої Україна позбулася такої процедури, як нагляд вищих судів над діяльністю судів нижчих інстанцій. Як було при нагляді? Райсудів виносили певні рішення. Часто їх ніхто не оскаржив, але періодично обласний суд здійснював перевірку справ, і якщо в рішеннях судів виявлялися помилки, глава суду домагався скасування таких рішень. Також було встановлено правило: оскаржити рішення суду можуть тільки учасники судового розгляду. І до чого це призвело? Уявіть ситуацію: є дві особи - сторони у справі, вони звернулися до суду, і їм обом вигідно певне рішення суду. Суддя теж розуміє, що сторони вже домовилися і оскаржити його рішення ніхто не буде. Що він робить в таких умовах? Виносить потрібне рішення і кидає справу в архів. Навіть якщо хтось побачить це рішення, механізму скасувати його немає. Притягнути до відповідальності суддю не можна, тому що поки рішення не скасовано, воно законно. Суд вищої інстанції за своєю ініціативою нічого скасовувати не може. У таких ситуаціях суддя відчуває безкарність і надходить безвідповідально. Що виходить в результаті? А то, що мораторій на відчуження сільгоспземель, наприклад, ніхто не відміняв, але такої землі під Києвом майже немає. А куди вона поділася? Розійшлася по приватних руках, в тому числі і з використанням судових рішень.Іменем України - в архів, там ці рішення і лежать. Подібних випадків багато. Подивіться на ситуацію з самобудами. Процедура отримання дозволу на будівництво громіздка, займає багато часу, а на кожному етапі узгодження вимагає «подяки» чиновникам. Але є вихід - 51 грн судового збору - і все, ім'ям України визнати право власності на об'єкт самобуду. І немає механізму скасувати це рішення.

Проблема ще й у тому, що механізм притягнення до відповідальності суддів недосконалий. Раніше кваліфікаційні комісії працювали «на місцях» в областях, вони були ближче до людей, краще знали ситуацію в регіоні, оперативніше і об'єктивніше могли відреагувати на скарги. Зараз є тільки одна Вища кваліфікаційна комісія суддів. Це при тому, що в Україні майже 8 тис. Суддів, а скаргу на дії судді може подати хто завгодно, будь-яка людина, кому стало відомо про якісь порушення судді. Очевидно, що одна комісія не може ефективно впоратися з таким обсягом роботи, приділяючи належну увагу кожному зверненню. У ВКСС цих скарг на розгляді постійно близько 10 тисяч. Поки черга дійде - вже і термін притягнення судді до відповідальності закінчився. Сам відбувся легким переляком і не покараний, а й інші дивляться - одному зійшло з рук, чому мені ні? Все це також розслабляє суддів і готує грунт для корупційних проявів.

Нова стара система

Скільки ступенів буде у судової системи після прийняття змін до Конституції?

- Це дуже складне питання. Верховний Суд - прихильник триступеневої системи. Ми вважаємо, що Україна повинна відмовитися від окремих спеціалізованих судів, а також від окремих судів третьої інстанції. Ми пропонуємо так: найбільша і наявність розгалуженої мережі - загальні суди, вони є в кожному райцентрі.Досить було б, щоб в цих судах з'явилися судді, що спеціалізуються на розгляді кримінальних, цивільних, адміністративних справ. Якщо людина не згодна з рішенням райсуду, подає скаргу в апеляційний суд, який є в кожному обласному центрі. Знову не згоден - подає позов до касаційного суду, який один в столиці. Так було б просто і зрозуміло всім, навіть не юристам. Конституційна комісія не прийшла до остаточного рішення про те, якою має бути судова система. У підсумку вирішили віддати це на відкуп законодавцю. Вищі спеціалізовані суди можуть існувати, можуть не існувати, а адміністративні суди зберігаються. Я бачу таку перспективу: кілька років чотирирівнева система буде існувати. Але з часом вона стане трирівневою зі збереженням адміністративних судів на рівні першої та апеляційної інстанції, а господарські суди будуть ліквідовані.

Чому не вдалося добитися переходу до триступеневої судовій системі?

- Зараз у адміністративної та господарської юрисдикцій є лобі в парламенті і в інших органах влади. Ці суди створили конкретні політичні лідери під конкретну політичну ситуацію, це неприродний процес. Органи державної влади за таким принципом будуватися не повинні. Госпсуди створювалися для вирішення господарських спорів. Є великі компанії, у яких за багато років напрацьована практика звернень в ці суди, і вони не хочуть нічого міняти. Що стосується адміністративних судів, то вони вирішують публічно-правові спори, виборчі спори, і тут також є багато бажаючих залишити все на своїх місцях.

У чому ключові недоліки чотириступінчастою судової системи?

- Зараз судова система занадто громіздка, малозрозуміла, важкодоступна і малоефективна. Земельні спори, наприклад, у нас розглядають всі суди. Відносно решти справ тут не те, що проста людина або навіть адвокат не може нічого зрозуміти, тут у Верховному суді постійно точаться дискусії, в якому суді яке діло потрібно розглядати. До чого це призводить? Ось приклад: рішення Європейського суду з прав людини у справі Мосендз проти України, винесене в 2013 році. Обставини справи такі. У 90-х роках громадянка Мосендз відправила сина в армію. Юнак загинув, і матері повідомили, що він наклав на себе руки. Але мати засумнівалася, писала скарги. Кримінальні справи відкривалися, закривалися. Це тривало 10 років, була проведена ексгумація, кілька експертиз і встановлено, що смерть сина громадянки Мосендз насильницька. Причина - дідівщина в армії. Але за ці 10 років, поки тривали розгляди, термін притягнення винної сержанта до відповідальності закінчився і справу закрили. Прибираючи горем мати звернулася в суд з позовом до держави Україна і заявила, що вона передала державі живого і здорового сина, а держава їй не тільки сина не повернуло, але не змогло ні оперативно встановити причину смерті, ні знайти винного, ні покарати його. Вона попросила грошову компенсацію від держави, звернувшись до Печерського суду. Суд їй відмовив, вказавши, що це суперечка між громадянином і державою - такі справи розглядають адміністративні суди. Вона звернулася до адміністративного суду, і він прийняв рішення на її користь. Тут, як завжди в таких випадках, втрутилося Держказначейство. Відомство звернулося до апеляційного суду, в якому заявили: почекайте, справа не повинна розглядатися в адміністративних судах, суперечка адже про відшкодування шкоди і його потрібно розглядати в цивільних судах. Всі рішення були скасовані, а справа закрита. Цей висновок підтвердив Вищий адміністративний суд. Минаючи Верховний Суд, справа дійшла до Європейського суду, і він прийняв рішення на користь громадянки Мосендз. Тобто судів в Україні багато, але жоден з них не вважав за потрібне вирішити цю суперечку. Наша держава і платники податків не настільки багаті, щоб утримувати за свій рахунок величезну судову машину.

Що принципово зміниться в роботі прокуратури з прийняттям нової Конституції?

- Правильно, що у прокуратури забрали загальний нагляд. Але добре, що залишили можливість представництва прокурором інтересів держави в судах. На перший погляд є багато держорганів, які самі можуть і повинні представляти себе і державу. Але, з іншого боку, повне усунення прокуратури від представництва державних інтересів може мати негативні наслідки. Ось ми з Вами розглянули приклад того, як земельні ділянки незаконно передаються в приватні руки. Давайте уявимо, що передача такого ділянки сталася за розпорядженням голови облдержадміністрації. Хто звернеться в інтересах держави до суду, якщо прокурор такого права не матиме? Цей самий глава ОДА, який незаконно передав землю?

Але є проблема: прокурори не зможуть звертатися до судів в інтересах громадян - мовляв, є для цього органи опіки, адвокати. Але давайте і в цьому будемо критичні: органи опіки часто формально ставляться до виконання своїх обов'язків. Взяти, приміром, справа Наталії Михайленко проти України, розглянуте ЄСПЛ: її визнали психічно хворий, відправили на лікування, а її неповнолітню дочку віддали на удочеріння за кордон. Через деякий час Наталя Михайленко одужала, знайшла роботу, стала намагатися повернути дитину і для цього скасувати рішення про свою недієздатність. І тут виникла проблема: органи опіки не пішла їй назустріч, не стали захищати її інтереси. На адвокатів грошей у неї не було. Сама вона не могла судитися, тому що формально залишалася недієздатною. Тупикова ситуація. Вихід міг бути в тому, щоб прокурор звернувся до суду в її інтересах. Але якщо прокурора повністю позбавити права представляти інтереси громадян, то я не знаю, хто цій людині зможе допомогти.

Люстрація на марші

Зараз суддів, які виносили неправомірні рішення проти майданівців, звільняють за порушення присяги. У новому варіанті Конституції такої підстави для звільнення судді немає. Значить, після прийняття нової редакції Основного Закону звільнити таких суддів буде проблематично?

- З Конституції повинна бути виключена таке формулювання звільнення судді, як «порушення присяги». При бажанні під «порушення присяги» суддею можна підвести що завгодно. Але такі конституційні зміни не створять проблем, буде просто чіткіше формулювання: підставою для звільнення судді є вчинення істотного дисциплінарного проступку, грубе або систематичне нехтування обов'язками, що є несумісним зі статусом судді чи винайшла його невідповідність займаній посаді

Ви неодноразово заявляли, що люструвати судді зможуть тріумфально повернутися на свої посади за допомогою рішень судів через недосконалість самої процедури люстрації. Які перспективи у таких суддів?

- Що стосується люстрації суддів в цілому, то Верховний суд не проти цього процесу. Ми вважаємо, що потрібно в індивідуальному порядку виявити тих, хто брав участь в узурпації влади, підривав обороноздатність країни, порушував права громадян, і люструвати цих людей. Але скопом звільняти всіх винних і невинних не можна. До того ж процедура люстрації суддів настільки недосконала, що дозволяє їм відновитися на роботі. Це непрофесійний підхід. На доказ того, що ми не боїмося люстрації, ще в грудні 2014 року я підписав розпорядження про початок люстраційної перевірки суддів нашого суду. Всі 46 суддів її пройшли.

Юлія Самсонова